zevaka_derevnia (zevaka_derevnia) wrote,
zevaka_derevnia
zevaka_derevnia

Category:

Про марксизм и современность

Написал несколько комментариев в треде у юзера kommari - относительно марксизма и современности, решил, что они для меня важны и надо их для себя зафиксировать. ссылка - http://kommari.livejournal.com/2361187.html#t104542307


shelmenko

28 марта 2014, 15:51:34 UTC
А давайте разберем эту ситуацию.
Итак, есть две компании производящие безалкогольные напитки, допустим Колалока и Сипелока.
Есть рекламщики в каждой из этих компаний, изо всех сил стимулирующие сбыт "своего" лимонада.
Заметим, что потребительская ценность, вкусовые качества этих лимонадов отличаются ... почти никак. Без усилий этих рекламщиков, потребители и не заметили бы разницы.

Уволим всех рекламщиков. Что произойдет? Да ничего, как делили рынок эти две компании, так и будут делить.
Наоборот, за счет сокращения издержек продукт их даже подешевеет, что позитивно воспримут потребители.

Уволим рекламщиков одной компании - согласен, она проиграет. Но рынок как пил (условно) 10 миллионов литров лимонада в день, так и будет пить. Просто теперь это будет не 50/50, а исключительно лимонад Колалоки. У нее вырастет производство, ей потребуется новых работников, и работники Сипелоки перейдут на новые заводы Колалоки. Выходит, рабочие не проиграют.

Получается, что вот эти 300 нахлебников - это и паразиты, и наркотик в общественном производстве? Стоит на них подсесть - и компания не спрыгнет. Хотя без них в общественном производстве и дешевле и лучше?

"Может в консерватории что-то не так"?

gwathlobal

28 марта 2014, 17:12:44 UTC
После чего цена на Колалоку будет расти, а качество падать, потому что монополист. И вот уже рабочие начинают ныть, что что-то они стали меньше кушать и то какое-то говно.
Ответить

shelmenko

28 марта 2014, 18:05:38 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Это еще почему?
У вас, наверное, стереотип "конкуренция - это хорошо", а ведь это не правда, вернее, не всегда правда. Иногда совсем наоборот.

Так почему цена на Колалоку будет расти?
Снизу цену на нее ограничивает себестоимость, после сокращения среди 300 с ложкой, плюс тех затрат, которые они делали (начиная от измаранной бумаги и заканчивая купленными минутами эфира/рекламными полосами) себестоимость упадет.

Дальше смотрим на рынок, на спрос - он эластичный или нет? Если эластичный (рост объемов продаж перекрывает убытки от снижения цены) то наоборот, Колалоке выгодно(!) снижать цены.
Неэластичный спрос, обычно, на жизненно необходимые товары и услуги, лимонад к ним не относится.
А рост продаж - это новые рабочие места.

В итоге все, кроме нахлебников, в выигрыше - потребители получат товар дешевле, рабочих надо будет больше, капиталисты/акционеры получат больше прибылей. Вот такой парадокс - монополия на эластичном рынке несет всем пользу.
Да и общество в целом получит пользу. Во первых те нахлебники, которые занимались исключительно удорожанием, а порой и порчей(да-да) товара (вспомните, что сейчас модно выдумывать разные "фенечки", которые должны создавать впечатление "уникального предложения", и которые, в общем, как пятая нога собаке) перестанут вредить(!) экономике, а во-вторых, даже если они начнут плести стулья, то не просто исчезнет вред от них, но наоборот, от них появится польза обществу.

К тому же, вопрос с "вредительством" можно решить и сохраняя конкуренцию, например соглашением ограничить максимальные рекламные расходы, сократив штат "с ложкой". При этом сохранятся не только описанные выше преимущества, но любимая вами конкуренция.

zevaka_derevnia

28 марта 2014, 21:01:50 UTC Выбрать ссылка Свернуть Удалить Отслеживать
Вы объясняете ситуацию с этими двумя компаниями в духе даже не дубового, а - скорее- вульгарного марксизма. Тупо даже для конца 19 века.
Давайте попробуем разобраться детальнее. Итак - какие подразделения компании по производству напитков вы намереваетесь сократить? Управление производством? Думаю, нет. Управление сбытом? Это тех, которые 1) заключают договора 2) собирают заказы 3) организуют доставку 4) собирают деньги. Тоже вряд-ли.
Подозреваю, что маркетинг вам не угодил. Ну, давайте и здесь детальнее. Грубо функции маркетинга: изучение рынка, развитие продукта, продвижение (упрощено - реклама). Что здесь сокращаем? Будем считать, что вы все- же не совсем хм, альтернативно мыслящий, и предлагаете сократить только последнее. Что-ж - вот уже вышло, что вместо "300 бездельников" вы сократили только 5. Но, соглашусь, денег для начала удастся сэкономить много -процентов до 10 с оборота.
Посмотрим, что произойдет дальше. Естественно, что первая компания, которая сделает такое - разорится. Останется вторая - ее и рассмотрим. Казалось- бы - живи не хочу - весь рынок ее => объемы большие, расходов на рекламу нет, цену можно держать настолько низкую, что конкурентам не сунутся - все отлично и теперь такое навека. А вот автохуй. Оказывается - это уже в конце 19 века стало понятно- что человек - такая скотина, что его такое не устроит. Ему НАДО, чтобы были разные продукты, и чтобы были продукты много дороже разумного и просто дороже. И надо, чтобы с экранов ему объяснили, что он - немерянно крут оттого, что пьет не лоховскую пепсилоку, а малодоступную быдлу локукоку. А если не может такого он делать - делается грустен и несчастен.
Товарищи Маркс с Энгельсом и позже - товарищ Ленин считали, что главное для человека - удовлетворение базовых потребностей к каковым потребление нелоховской газировки никак не относится. Они надеялись, што сумеют разъяснить рабочему классу эти буржуйские разводки с газировкой. Однако получилось так, што рабочий класс предпочел эти разводки самим Марксу с компанией. Это стало особенно ясно - что такие разводки нужны среднему человеку - тогда, когда базовые потребности (пожрать, чтоб не голодать и одеться и обжиться, чтоб тепло) были - в связи с ростом богатства общества удовлетворены.
Так што быстро- быстро разорится в дупу ваша объединенная газировочная компания, особенно учитывая то, что в связи с отсутствием конкуренции ее менеджмент зажирует, перестанет интересоваться - что нужно простому Васе с улицы, производство станет клепать старые налаженные модели, доставка начнет хромать и т.д. Собственно все это мы - те, кто застал развитой социализм - видали.
Марксизм, господа, вечно жывое учение не потому, что его тупо и одинаково долбят по зазубренному, а потому, что развиваться могет. Дак - развивайте, мать вашу.



Еще один диалог (про рабочий класс = пролетариат? текущих дней):

zevaka_derevnia

28 марта 2014, 21:08:18 UTC
А скажите - вот представил себе завод по производству, скажем, электроники под заказ. Грубо: КБ (включая наладчиков) - 20 чел, менеджмент с бухгалтерией - 20 чел. 2 хорошие автоматизированные линии - что значит- рабочих (включая грузчиков с уборщиками) - 10 чел. Т. е. на 10 чел "рабочего класса" - 40 "креаклов". Кто здесь производит прибавочную стоимость? Как вы это представляете?


shelmenko

29 марта 2014, 12:28:18 UTC
А 20 человек из КБ (включая наладчиков) вы к какой категории относите?
Чем труд инженера, обслуживающего автоматическую линию, принципиально отличается от труда рабочего на каком-нибудь токарном станке?

И автоматическая линия, и станок - это такие же инструменты, как когда-то молоток с зубилом.


zevaka_derevnia

29 марта 2014, 13:43:56 UTC
Качественно - ничем не отличается. Требует более высокой квалификации. Но ведь инженеры эти - не пролетариат ни разу. А основная прибавочная стоимость (на данном предприятии) создается ими, а вовсе не классическим пролетариатом. И мой основной тезис состоял в том, что это - основное направление развития в нашем 21 веке.


shelmenko

29 марта 2014, 15:20:58 UTC
>>Но ведь инженеры эти - не пролетариат ни разу. А основная прибавочная стоимость (на данном предпиятии) создается ими, а вовсе не классическим пролетариатом.

А в каком отношении к средствам производства они находятся? Т.е. они владеют средствами производства и используют их сами (мелкобуружазное), владеют и нанимают других их использовать (капиталист), или не владеют, но используют их в чужую пользу за плату (наемные работники)?

И чем они тогда принципиально отличаются от пролетариев? Более высоким уровнем квалификации и образования? Ну так и пролетарий 19 века у паровой машины был образованнее египетского строителя пирамид, что не мешало ему быть пролетарием.

"Стратегический" принцип у Маркса - конфликт труда и капитала, никуда ж не денется даже с "белыми воротничками"? Или я ошибаюсь?
А что до тактических, сиюминутных идей... рассуждения были на уровне того, что наблюдали. У Ленина, например, ничего не сказано про кварки, горизонтом исследований в то время был атом и электрон, но вроде это никак не мешало в СССР их исследовать? Антинаучной буржуазной выдумкой их не объявляли ))

Это как в военном деле - оружие, тактические приемы меняются, но принципы стратегии от этого не шатаются.

А ваш основной тезис в конце, если его сформулировать так: развитие науки и техники требует все большей квалификации наемных работников, вряд ли кто рискнет оспаривать )))


zevaka_derevnia

29 марта 2014, 16:40:22 UTC Выбрать ссылка Свернуть Удалить Отслеживать Изменить
Да, Маркс считал, что принадлежность к рабочему классу определяется через отсутствие собственности на средства производства и необходимость продажи своей рабочей силы (заметим - не знаний и умений, а рабочей силы; говоря о рабочем классе он специально писал об универсализации, упрощении его труда). Называя рабочий класс - пролетариатом - он подчеркивал обнищание его, отсутствие у рабочего класса собственности не только на средства производства, но и собственности вообще, что делало этот класс особенно революционным. Важной особенностью пролетариата Маркс считал сплоченность, готовность к совместным солидарным действиям, классовое самосознание. Чиновничество, инженеров, учителей и пр. Маркс специально не рассматривал - их было мало, часть их в те времена несомненно относилась к эксплуататорским классам и т.д.
Инженер сегодня - это человек, продающий не свою силу, а знания и умения. Т.е. своего рода собственник средств производства, только очень своеобразных. Он очень далек от пролетария и по имущественному уровню и - особенно - своему месту в обществе (= классовому самосознанию - пишу здесь в скобках, так как не уверен, что у этой группы оно - это самосознание - есть).
Теперь о конфликте. По Марксу - конфликт резко обостряется с развитием промышленности: "Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса – буржуазию и пролетариат”. Ленин утверждал, что развитие империализма ведет к еще более быстрому обнищанию пролетариата. Ясно тогда - откуда возникло ожидание скорой социальной революции.
В текущей ситуации мы видим совсем другое. Обнищание есть и пролетариат есть - но в развивающихся странах. Развитие в таких странах современных производительных сил ведет к постепенному снижению доли рабочего класса, улучшению его положения и увеличению кол-ва "специалистов" = белых воротничков = креаклов.
Так и в описанном мною предприятии доля пролетариата мала. Если мы возьмем какую-нибудь софтверную фирму, мы вообще не найдем там пролетариата (не будем-же мы называть таковым уборщиц и персонал обслуживания). Тем не менее - стоимость создается - как потребительская, так и прибавочная. Как создается она, к слову, и столь ненавистными вам работниками рекламы.

shelmenko

"Инженер сегодня - это человек, продающий не свою силу, а знания и умения."
А токарь вчера ( да и сегодня), что продавал - силу, или знания с умениями? Токарь - инженер или рабочий?
А грузчик? Вчера он руками таскал ящики, сегодня на электрокаре, он инженер или рабочий?

Тенденция к замене мускульной силы на технику, приспособления существует столько, сколько лет цивилизации.
Чем нынешнее время, да и обозримое будущее выбиваются из общей тенденции? Что в корне поменялось со времен Маркса?

"Он очень далек от пролетария и по имущественному уровню и - особенно - своему месту в обществе (= классовому самосознанию - пишу здесь в скобках, так как не уверен, что у этой группы оно - это самосознание - есть)."

А много ли имущества у инженера? Давайте в корень посмотрим: много ли остается после него в наследство? Если накопления за время жизни имеют место быть, они должны суммироваться от поколения к поколению. Тогда все должны рано или поздно стать капиталистами, верно? В очередном поколении накопить необходимый "стартовый капитал"?
Вот только сразу возникает вопрос: если рано или поздно все станут капиталистами, кто будет на них работать?
Ваше утверждение приводит в тупик ))
А на практике, то, что платится одной рукой, отбирается другой. Например, "по статусу" внезапно положено то, это и это, совсем ненужное, но дорогое.
Собственный фанерный домик в кредит, сроком эксплуатации в одно поколение и с ценой, заблаговременно вздутой земельными спекуляциями, риэлторами и прочими.

Соглашусь только, на счет "классового самосознания" - инженеру внушили, что его статус элитарный. Идеальный раб получается. Позолоченный ошейник стал символ гордости. Вот тут и надо поработать марксистам ))

И пару слов об "обнищании пролетариата". Оно бывает абсолютным (уменьшение реальных доходов) и относительным (уменьшение доли в национальном доходе).
Второе, по-моему, бесспорно. Расслоение даже в богатейших США уже вызывает беспокойство.

А про абсолютное, вот: http://www.novostimira.com.ua/news_22388.html
"Благосостояние средней американской семьи в 2010 году составило всего 77,3 тысячи долларов, что является минимальным уровнем с 1992 года, в то время, как в 2007 году этот показатель составлял цифру, превышающую 126 тысяч долларов, то есть, благосостояние американцев упало почти в два раза. Эти данные содержатся в отчете Федеральной резервной системы США Survey of Consumer Finances.

Упал также и доход средней американской семьи, если в 2007 году он равнялся 49,6 тысячи долларов, то в 2010 году снизился до 45,8 тысячи долларов. "

И это номинальные цифры, без учета инфляции.

Вообще, ПМСМ, есть два фактора влияющие на благосостояние наемных работников:
1) позитивный, это совершенствование науки и техники, рост производительности труда, увеличение количества производимых материальных благ, что при прежних нормах эксплуатации увеличивает благосостояние
2) негативный - те законы, которые были отмечены Марксом.

Ну и временные субъективные факторы бывают, например наличие СССР, опасность экспорта социализма вызывала уменьшение аппетитов капитала в той же Европе. Благосостояние работников было надежной "прививкой" от коммунизма.
Теперь, после падения СССР, мы видим, как все эти блага и социальные достижения реквизируются, особенно ярко видно на примере Греции.



zevaka_derevnia

"Инженер сегодня - это человек, продающий не свою силу, а знания и умения."
Что именно человек продает - силу или умения легко и объективно определяется по тому, сколько денег/времени требуется для обучения такого специалиста. По этому показателю квалифицированный токарь может быть ближе к инженеру, а инженер, сидящий на должности учетчика - к рабочему. И еще объективный показатель - относительный размер средней з/пл.

Про имущественный уровень "белых воротничков": что толку рассуждать о наличии/отстутствии картонного домика и вероятности перехода в капиталисты, если ясно видно, что эта группа (квалифицированных наемных работников) очень широка и аморфна. В верхней (по доходам) части этой группы мы увидим управленцев высшего уровня которые по факту и есть капиталисты, в нижней - полуграмотных полуспециалистов. Кстати, хотел напомнить, что еще Ленин выделял т.н. "рабочую аристократию" к которой он относил высококвалифицированных рабочих; он говорил о существенно меньшей этой группы революционности и большей склонности к экономической борьбе вместо политической.

Про "относительное обнищание" - это придумка советского периода. Когда советским начетчикам марксизма стало ясно, что развитие капиталистического общества идет не по предсказанному пути - они и придумали это "относительное обнищание". Что это значит? То, что при увеличении богатства общества в целом, богатство капитала растет быстрее. И что? Как это влияет на революционность угнетаемых? Ответ: а никак. Или даже хуже - она - в связи с ростом благосостояния - снижается.

А в общем и целом мой тезис такой: вместо роста пролетариата, его обнищания и поляризации общества (по Марксу и Ленину) сейчас мы наблюдаем растворение/расползание рабочего класса по группам работников сферы обслуживания, квалифицированных специалистов и т.д.; наглядно виден рост состоятельности и колоссальный спад интенсивности классовой борьбы.

Про статданные по США - да, это известно, но, на мой взгляд, это обычная присущая капитализму волнообразность развития. Плюс, возможно, некоторое расслабление управленческой элиты США вследствие распада СССР и снижения уровня профсоюзной борьбы за свои права.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments